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Il faut sur le fait que des problèmes de ce type ont des solutions qui sont policières, pénales, parce que ce sont bien des délits, dans certains cas, qui ne sont pas acceptables ; mais il y a aussi une implication nécessaire des clubs de football et du monde du football en général. Et on retrouve l'idée de responsabilité sociale ou morale d'un club de football vis-à-vis du football lui-même et de la société.
Patrick Mignon : Cela fait des années que je préconise l'existence dans les clubs d'un département "supporteurs" dont [url=http://www.corsodiesperanto.it/woolrich.php]www.corsodiesperanto.it/woolrich.php[/url] la mission principale soit un travail permanent de relation avec les supporteurs. Que ce département comporte, un peu comme en , une dimension de travail éducatif, préventif. Et d'une certaine manière, pour qu'un club de football apparaisse autant comme un élément et culturel d'une ville ou d'une région que comme une entreprise de spectacle dont le but essentiel est de ses investissements.
4) Une des conséquences, c'est que dans certains cas, les clubs soutiennent financièrement, directement ou indirectement, ces associations, en facilitant les dé, en aidant à la fabrication de certains tifos (spectacles). En même temps, c'est une manière d' des relations avec les supporteurs qui ne soient pas conflictuelles.
isla : J'aimerais ce qui, selon vous, motive réellement les supporteurs pour une banderole aussi haineuse. Qu'ont-ils à y ?
Autre point important, qu'on avait souligné à l'occasion de la mort du supporteur Julien Quéméner : les supporteurs ultras aussi ont une responsabilité sociale et morale. Que parmi les supporteurs ultras il y ait des gens qui aient des idées politiques, c'est normal. Mais dans la mesure où les ultras veulent défendre un football qui soit populaire, je pense qu'ils devraient être beaucoup plus offensifs dans la lutte contre la violence et contre toutes les formes de racisme ou de xénophobie.
Deuxième raison : je ne suis pas s?r qu'en France cela puisse , parce qu'il n'est pas s?r que, à Paris, à Marseille ou à Lyon, on ait des gens qui soient en dehors des stades et qui attendent d' des places dans le stade. En Angleterre, on augmente le prix des places parce qu'il y a une file d'attente. Je ne crois pas qu'en France on soit dans cette situation.
3) Cette importance prise par les supporteurs leur a donné un dans les clubs, en quelque sorte. Ils sont un groupe de pression. Cette pression se manifeste par des grèves, des manifestations d'hostilité aux entra?neurs, aux joueurs, aux dirigeants, etc. Les clubs ont donc nécessairement des relations de négociation ou de compromis avec ces groupes de supporteurs.
Patrick Mignon : Les organisateurs ont la responsabilité de la sécurité, mais en même temps, les fouilles sont aussi pratiquées par la police, car c'est elle qui est habilitée à le quand elles sont approfondies. On a toujours dans ce cas affaire à différentes responsabilités.
Dans tous les clubs, il y a des éléments plus violents que d'autres, parce qu'ils trouvent que c'est plus intéressant d'être violent que d'être pacifique. Pour des raisons idéologiques dans certains cas, mais pas toujours.
Ling : L'interdiction de stade ne para?t pas être une arme très utilisée par les autorités fran?aises par rapport aux Anglais.... Pourquoi ? [url=http://www.jc2d.com/home.php?mod=space&uid=430734][/url] Est-ce une bonne solution d' d' le délai d'interdiction de 3 mois à 1 an comme le réclame le secrétaire d'Etat aux sports ?
Patrick Mignon : Les fouilles existent, bien s?r. Il y a différents types de fouilles, certaines plus efficaces que d'autres. D'après ce que j'ai entendu, il semble qu'on ait plut?t pratiqué des fouilles assez rapides qui ne permettaient pas de tout ce [url=http://www.corsodiesperanto.it/moncleroutlet/]moncler outlet[/url] qu'on pouvait sur les personnes. Il faut aussi qu'il y a des flux de spectateurs, et que les fouilles ne sont donc pas faciles à , parce qu'il faut vite.
Looping : Quels sont les liens entre un club de football et ses supporteurs ?
Si l'on faisait l'histoire des banderoles dans les matchs qui opposent Paris à Marseille, Lyon à Saint-Etienne, Lens à Lille, Metz à Nancy ou à Strasbourg, on aurait de belles collections de banderoles avec des traits assez semblables à ceux qu'on a pu samedi.
Mais ce qui peut se aussi, comme semble-t-il au PSG, c'est que d'anciens hooligans du PSG ont monté des de sécurité qui vendent leurs services pour la sécurité des matchs de football.
Patrick Mignon : Il y a deux types d'interdiction de stade : l'interdiction judiciaire, prononcée par un juge, et l'interdiction administrative. L'interdiction judiciaire peut être beaucoup plus longue, plusieurs années. Le problème, c'est qu'elle suppose une procédure judiciaire dans laquelle on a des preuves pour un individu et déterminer, à travers la décision de , le fait que cette personne ne pourra plus dans un stade pendant plusieurs années.
D'autre part, quelquefois, on préfère les gens très agités, très dangereux dans un endroit bien identifié plut?t que dans la nature. Ce qui veut que par exemple, il est préférable, en termes de contr?le, que les éléments dangereux soient repérés au Parc des Princes plut?t que de se dans Paris toute la soirée.
En Angleterre, l'association de supporteurs comme on la conna?t en France n'existait pas à l'époque des lois qui ont été mises en place. En gros, les hooligans anglais étaient proches dans leur fonctionnement de ceux qu'on appelle les indépendants. On n'a donc pas dissous d'association, on a simplement fait une liste de personnes qui se voyaient l'accès aux stades parce qu'elles avaient un casier judiciaire lié aux activités de hooligans.
Hip : Pourquoi certains supporteurs de clubs de foot sont-ils plus violents que d'autres ? Je pense notamment aux supporteurs du PSG et de l'Olympique de Marseille...
Patrick Mignon : Qu'est-ce qu'on entend par responsabilité ? Une responsabilité pénale ou [url=http://www.sidegemeinde.com/peutereyoutlet.php]peuterey sito ufficiale[/url] sociale ou morale, voire responsabilité civile ?
Patrick Mignon : De mon point de vue, non. Pour deux raisons : une raison de principe. Je pense que c'est bien que le football soit un qui soit accessible à tout le monde. Si l'on augmente le prix des places, ?a va éliminer certaines personnes des stades.
Et que ces clubs soient en relation avec leur environnement, à les municipalités, les différentes associations qui travaillent au plan local pour développer le lien social, sur les questions de rapports aux autres, donc la lutte contre le racisme. Un club pourrait tout cela en avant, au lieu de une image un peu marketing.
Dans le cas de la banderole de samedi, comment caractériser le délit pour que son contenu soit puni par la loi ? Du coup, va-t-on se : c'est effectivement proche de l'incitation à la haine raciale ? Est-ce simplement parce que [url=http://www.davidhabchy.com]barbour outlet[/url] c'est profondément injurieux ? Donc quelles sont les punitions ?
2) Les associations sont en même temps nécessaires au club. Pourquoi ? Parce qu'il se trouve que ces associations de supporteurs ultras mobilisent un public important, enthousiaste et fidèle. Donc pour beaucoup de clubs, ces supporteurs, c'est quand même la partie qui soutient le plus l'équipe.
Pour un club de football, ce qui est important, c'est de réunir des financements pour une équipe. Tous les autres problèmes sont compliqués à gérer. Ils ne savent pas , donc ils "laissent [url=http://www.tagverts.com/barbour.php]barbour online shop[/url] couler".
Patrick Mignon : D'abord, c'est faux, car il y a eu plusieurs lois depuis les années 1980 pour contre le racisme et la violence, quelle que soit leur origine. Maintenant, pourquoi, effectivement, on a le même problème aujourd'hui qu'en 1985 ? Pour plusieurs raisons.
Patrick Mignon : Dans les fouilles comme au Stade de France, c'est la police qui les fait. Votre question pourrait effectivement être posée dans certains cas où l'on confie les fouilles à des s privées. Il peut dans ce cas y des liens d'amitié, de proximité avec certains supporteurs.
flanby : Faut-il comme en Angleterre et le prix des places ?
Mathieu_Maisonneuve : Vous parlez [url=http://www.corsodiesperanto.it/hoganit.html]hogan outlet[/url] de responsabilité sociale ou morale des clubs du fait du comportement de leurs supporteurs. Mais que peuvent-ils concrètement pour éviter les débordements de ceux-ci ?
Maintenant, qui punit-on dans l'affaire et comment, c'est un autre problème. Parce qu'il faut que ce sont tels individus qui ont commis l'acte, il faudrait que par exemple une association est responsable de l'acte, et ensuite, il faudrait la sanction adaptée.
Patrick Mignon : Le problème est le suivant : une organisation comme les Boulogne boys, qui n'est pas nécessairement sympathique, qui est très ambigu? dans ses comportements, a quand même l'avantage de et d' sur une tribune des personnes qui, s'il n'y avait plus les Boulogne Boys, association officielle, éclateraient dans toute une série de petits groupes qui pourraient incontr?lables. C'est une des raisons pour lesquelles, de fa?on générale, dans le sport ou ailleurs, il peut être délicat de une association constituée.
En même temps, il y a aussi une chose à : vraisemblablement, même sur le plan des mesures administratives, il y a des difficultés qui tiennent à la coopération, l'entente entre les différents de police qui peuvent être amenés à enquêter et à que certains individus doivent être éloignés des stades pendant la durée légale de l'interdiction administrative. Par exemple, il semble que samedi, potentiellement, il y avait une cinquantaine de personnes qui auraient d? être interdites administrativement, mais qui ne l'étaient en fait pas.
Cela dit, autour des Boulogne Boys gravitent des personnes qui sont à la fois dedans et dehors et qui ont déjà des pratiques plus clandestines, qui n'ont pas besoin de l'interdiction du groupe pour des stratégies qui leur sont propres d'agitation et de transgression des [url=http://www.corsodiesperanto.it/moncleroutlet/]www.corsodiesperanto.it/moncleroutlet/[/url] lois diverses.
Maintenant, il y a un autre point qu'il faut : les supporteurs ultras peuvent s' aux autres supporteurs ultras, mais dans certaines conditions, ils peuvent aussi s' à l'ensemble des spectateurs du stade ou des téléspectateurs.
Patrick Mignon : Il en est des supporteurs ce qu'il en est des personnes dans la société. Il y a des personnes plus violentes que d'autres, qu'elles soient supporteurs de football ou non.
Patrick Mignon : Il y a plusieurs éléments. Une première question, c'est de quelle est la nature du délit. S'il y a bagarre et violence, il y a un délit caractérisé : coups et blessures. S'il y a en plus de cette bagarre attaque contre une personne noire ou étrangère, on peut caractériser ce délit comme étant plus [url=http://www.ybvtm.com/home.php?mod=space&uid=630567][/url] un délit raciste. Si c'est par exemple une banderole qui contient des propos explicitement dégradants pour une catégorie raciale particulière, c'est aussi un délit connu et repéré.
Les moyens de lutte contre les ultras existent. Mais ce n'est pas facile, car ces supporteurs sont puissants.
Jean : Ne touvez-vous pas que la volonté de les Boulogne boys révèle un manque de connaissance flagrant du dossier parisien ? Cela ne risquerait-il pas d' de dangereuses répercussions ?
La question que je comprends, c'est : pourquoi les supporteurs de certains clubs ont-ils une propension à être plus violents ? A mon avis, il y a des raisons un peu différentes pour Marseille et pour Paris. La première raison, c'est que Marseille et Paris sont les clubs qui ont le nombre de supporteurs le plus important. Parce que ce sont aussi des clubs dans lesquels il y a une compétition très forte entre les groupes de supporteurs de ces clubs. Parce que, dans le cas de Paris, il y a eu effectivement cette prégnance pendant toute une époque des éléments actifs d'extrême droite et de groupes de hooligans. Et dans le cas de Marseille, il y a un peu l'idée que Marseille est un cas unique en France. Ce serait à la limite une ville hors du territoire fran?ais. Et la violence dont vous parlez est souvent plus forte entre Marseille et Paris, plus qu'entre Marseille et Bordeaux ou Marseille et Toulouse, par exemple.
Et autre point, dans le cas par exemple du PSG, les dirigeants du club qui se sont succédé ont fait dans certains cas de mauvais calculs sur la manière de contr?ler ou de se débarrasser de ces éléments racistes ou hooligans, parce qu'ils pensaient que c'était mieux de les intégrer dans la gestion des supporteurs, et cela a créé une situation dans laquelle le problème a duré pendant de longues années. Il y a donc eu une certaine tolérance. En fait, le problème apparaissait très compliqué à résoudre.
En Angleterre, le problème ne se pose pas de cette manière-là. En Angleterre, on a globalement créé un délit qui est le délit d'offense ("offence") et qui tient à l'expression de tout ce qui peut un caractère offensant et injurieux. On dit aussi en anglais "abusive", on voit ce que cela veut : c'est exagéré et ?a cherche à la dégradation de quelqu'un. Ce délit a été créé, ce qui fait que du coup il y a des amendes, des interdictions de stade.
Patrick Mignon : On peut dans un premier temps que ce sont plut?t ce qu'on appelle les indépendants. Les indépendants, ce sont parmi les supporteurs ceux qui ne sont pas organisés en association, parce qu'ils estiment que les associations sont complices du club ou de la police ou de la Ligue de football. Et parce qu'ils cherchent à développer des actions plus en rupture avec la loi : violence, bagarres, etc. On peut que le provocant de la banderole est très marqué par cet esprit dit indépendant.
Tao : Pourquoi parle-t-on toujours des Boulogne Boys et beaucoup moins des clubs de supporteurs de la Tribune d'Auteuil ? Y a-t-il une vraie différence entre ces supporteurs ?
footiste : La tribune Boulogne est la plus violente ! la plus raciste. Tout le monde le sait mais personne ne fait rien ! pourquoi ?
Patrick Mignon : On va les événements de samedi dans un contexte [url=http://www.marrakech-hotel.fr]hollister france[/url] un peu plus général. Le contexte est celui d'une rencontre entre deux clubs de football professionnels. Ces clubs, depuis une vingtaine d'années, sont accompagnés par des supporteurs ultras.
dans un stade de foot... Comment une banderole de plusieurs mètres a-t-elle pu inaper?ue ?
Cherche-t-on un coupable ? Le coupable a-t-il commis un délit ? Est-ce un coupable civil, car dans toute organisation d'événement, il y a une responsabilité [url=http://www.jeremyparendt.com/Barbour-Paris.php]barbour france paris[/url] civile. Dans ce cas, ce serait les organisateurs. Est-ce une responsabilité sociale ou morale, auquel cas le club peut être considéré responsable de ses supporteurs.
La première, c'est qu'en fait ces actes violents ou racistes ne sont pas, quand ils sont caractérisés, le fait de l'ensemble de la tribune. Ils sont le fait de quelques éléments qu'on estime à trois cents ou quatre cents. C'est le fait d'une minorité. Le problème est donc : comment sur des individus ? Il faut récupérer des preuves, des témoignages, des procédures, etc. Et tout le monde ne veut pas témoigner, se partie civile, c'est donc compliqué.
Le problème de cette rencontre, c'est qu'elle était télévisée, donc elle a été vue par des gens qui sont soit des téléspectateurs, soit les spectateurs du stade, qui ne sont pas habitués à ce type de configuration.
Patrick Mignon : Il y a une vraie différence entre la tribune Auteuil et la tribune Boulogne. La tribune Boulogne est la plus ancienne pour les supporteurs.
C'est celle dans laquelle a été fondé le "supporteurisme" parisien. Le problème de Boulogne, c'est que la création de cette tribune a été en bonne partie soutenue ou encadrée par des éléments, organisés ou inorganisés, de sensibilité d'extrême droite. Pour cette raison, la tribune Auteuil s'est constituée pour créer un mouvement de supporteurs qui ne soient pas liés à ces d'extrême droite.
Surtout, je pense qu'avant de se solidaires entre supporteurs ultras, il faudrait plut?t se solidaires avec toutes les personnes qui aiment le football, qui vont à des matchs de football et qui partagent cette idée d'un football populaire et d'un football qui mette à l'écart les idées de racisme, de xénophobie et de violence. Je dis cela parce qu'il y a souvent la tendance, chez les supporteurs ultras, de privilégier l'union des ultras contre le monde du football, l'Etat, les autres supporteurs non ultras, plut?t que de créer des liens entre des gens de bonne volonté.
La décision administrative est plut?t préventive. Elle vise à éloigner des stades les personnes considérées comme étant dangereuses. Mais pour cette raison, elle est de courte durée, car non fondée [url=http://bbs.imenus.com.cn/home.php?mod=space&uid=78372][/url] sur une , une accumulation de preuves.
Beep : Les auteurs de la banderole sont-ils, selon vous, des ultras ou des indépendants ?
isla : Qui est responsable de la sécurité dans le stade ? Les organisateurs (Ligue professionnelle de ) ? La ?
La solution serait donc plus dans la multiplication des interdictions judiciaires, car elles sont fondées sur une procédure légale, celle de la justice en France, alors que la décision administrative est plus fragile au regard de la légalité.
Mais en même temps, on voit que cette banderole a été placée sur la banderole qui identifiait les Boulogne boys, et on voit mal comment, dans le des tribunes, on puisse une banderole sur une autre sans qu'il y ait quelque part une sorte d'accord, de compromis. Donc du coup, on peut que cette banderole a été déployée sans doute par des indépendants, mais avec une "autorisation" d'une association reconnue, comme par exemple le sont les Boulogne boys.
Cela peut , cas extrême, comme [url=http://www.davidhabchy.com]barbour sale[/url] à Marseille par exemple, où Bernard Tapie, quand il était président du club de Marseille, a accordé aux supporteurs la gestion des billets dans les virages qu'ils occupaient. A Marseille, une association ultra a un volume de billets pour l'ensemble de l'année, et c'est elle qui les commercialise.
1) Il n'y a pas de lien, puisque l'association de supporteurs, en général, se définit contre le club. En gros, l'association de supporteurs représente l'opposition au club. Opposition par rapport au prix des billets, au calendrier des matchs, au comportement de l'équipe, etc.
Rav : Je fréquente souvent les grands stades de foot, et je sais que les fouilleurs sont des "proches" des groupes de supporteurs perturbateurs...
Donc ce qu'on recherche dans ces cas-là, dans la banderole, c'est, en provoquant, à se définir comme étant des supporteurs radicaux, indépendants, imperméables à tous les mouvements d'opinion. C'est aussi ce qui s'est passé samedi : dans la partie du Stade de France qui était occupée par les habitués de la tribune Boulogne, se trouvent les éléments qui veulent se définir comme étant [url=http://www.tagverts.com/barbour.php]www.tagverts.com/barbour.php[/url] en opposition radicale aussi bien avec le monde du football, les autres spectateurs, et les autres supporteurs du PSG, à la tribune Auteuil.
Pourquoi parle-t-on plus de Boulogne que d'Auteuil ? Parce que lorsqu'il y a des actes à caractère raciste ou xénophobe, c'est essentiellement dans la tribune Boulogne qu'on trouvera l'origine de ces actes. Et la volonté provocatrice est aussi plus présente à Boulogne qu'à Auteuil. Parce que les sensibilités d'extrême droite aiment bien se présenter comme étant victimes de la bonne conscience, de la moralité, du fait qu'on ne peut pas tout ce qu'on pense, etc.
Patrick Mignon : C'est une question très intéressante et pas facile à .
Bree : Faut-il financièrement les clubs de supporteurs comme les Boulogne Boys, voire en certains ?
Ensuite, la banderole était grande, mais était découpée en petits morceaux. C'est une technique très fréquente quand on veut des objets ou des banderoles. On reconstitue les objets dans le stade.
Ce que [url=http://www.teatrodeoro.com/hollisterde.php]hollister deutschland[/url] cherchent dans ce cas-là les supporteurs, c'est, comme dans tout défi, à plus bas que terre les adversaires, à les formules chocs les plus dures pour triomphants de ce défi entre supporteurs.
Ces supporteurs ultras sont les uns avec les autres, et cette compétition se traduit notamment par la confection de banderoles qui sont soit à la gloire de son club, soit sont des attaques contre le club adverse. Et dans ce cas, la banderole de samedi s'inscrit dans la continuité des banderoles à caractère injurieux destinées aux supporteurs ultras d'en face.
doo : Dans l'histoire de la banderole, qui faut-il selon ? Des individus ? Des associations de supporteurs (les Boulogne Boys, comme le réclame notre ministre de l'intérieur) ? Ou le PSG ? Les organisateurs (police et Ligue professionnelle de football) ?